— Изнутри она, однако, изрядно прогнила.

— И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи — Римская, Византийская, Оттоманская и другие — были разрушены извне. Это очень существенно…

— Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.

— Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе — другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.

Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?

— Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, — то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.